TYGIEL LOGO_ 100x100

CZŁOWIEK W ULISSESIE JEST CZŁOWIECZY...

Człowiek w Ulissesie jest człowieczy, pokazany, z całym inwentarzem, który go czyni człowiekiem, czyli swoim złem i dobrem…

                      ale to jeszcze nie jest człowiek zmechanizowany…

rozmowa z Maciejem Świerkockim

Katarzyna Kuropatwa: Pod koniec 2021 roku ukazał się nakładem Wydawnictwa Officyna Ulisses Jamesa Joyce’a w twoim tłumaczeniu. W roku 2022 przypadła setna rocznica wydania tej powieści. Jako autor drugiego, po przekładzie Macieja Słomczyńskiego, polskiego tłumaczenia tej książki, odbyłeś wiele niezwykle interesujących spotkań, rozmów, między innymi z Jerzym Jarniewiczem i Piotrem Pazińskim, który opatrzył posłowiem to wydanie. Wszyscy zainteresowani mogą sięgnąć do dostępnych w internecie zapisów tych spotkań. Nasza rozmowa odbywa się prawie dwa lata po ukazaniu się twojego przekładu, gdy większość pytań już została zadana. Nie chcemy ich dublować, ale możemy nadać im nieco inny charakter. To będzie taka „rozmowa-włóczęga”, w której zapuścimy się w mniej lub bardziej znane rejony i zakątki, trochę jak bohaterowie „Ulissesa”, wędrujący po Dublinie. Zaczniemy od miejsca już znanego, czyli w tym przypadku – od pracy tłumacza i od postrzegania jej jako obszaru poznania, nieoczywiste spotkania i odkrycia. Jak to postrzegasz?

Maciej Świerkocki: To jest bardzo przyjemne i to jedna z nagród w tym zawodzie, jeśli odnosi się w nim sukcesy, co nie każdemu jest pisane. Osoby, którym nie do końca się powiodło, zmagają się często z przygnębieniem i frustracją. To jedno z niebezpieczeństw tego zawodu. I wtedy samo odkrywanie, „zwiedzanie” nie do końca wystarcza. Potrzebny jest jakiś impuls z zewnątrz, świadczący, że te nasze osobiste odkrycia są również dla innych odbiorców, dla czytelników, istotne.

KK: W przypadku twojego przekładu Ulissesa możemy mówić o sukcesie, o dużym zainteresowaniu odbiorców i ożywionych dyskusjach. Pojawiła się możliwość współpracy z Ewą Puszczyńską, wybitną producentką, wokół filmowej wersji Ulissesa. Czy to jakieś bardziej zaawansowane działania czy na razie plany?

MŚ: Mogę tylko powiedzieć, że na razie nic konkretnego się nie wykrystalizowało, jeśli idzie o Ulissesa w formie filmowej, więc to jeszcze sfera odległych planów. Ale nie wykluczam, że pomysł się rozwinie. Nawiązanie do scenariusza filmowego przywiodło mi na myśl pewne podobieństwa, które co jakiś czas uświadamiam sobie i przywołuję, między mną a Maciejem Słomczyńskim, autorem pierwszego polskiego tłumaczenia „Ulissesa” – obaj mamy na koncie tworzenie scenariuszy filmowych, własnej prozy.

Wracając jednak do moich działań. Zakończyłem po wielu latach projekt serialu, który nie ma nic wspólnego z Ulissesem i który przygotowałem wspólnie z żoną (Anną Świerkocką, przyp. red.). Serial niebawem wejdzie do produkcji. Akcja dzieje się w Polsce na początku lat 50. Projekt czekał na realizację ponad 10 lat. Jeśli się powiedzie, zweryfikuję trochę swoje życie zawodowe, będę miał większą swobodę w dysponowaniu czasem, więc będę tłumaczył rzadziej, więcej odpoczywał, ale i więcej pisał, i nie wykluczam, że wrócę do pomysłu przeniesienia „Ulissesa” na ekran. Myślałem jednak nie o fabule, tylko o serialu, takim osiemnastoodcinkowym. Ale czy Netflix to łyknie, nie wiem.

KK: A czy masz jakąś wizję tego, co chciałbyś z „Ulisessa” przenieść na ekran? Za kim, za czym chciałbyś podążyć w tym scenariuszu?

MŚ: Przede wszystkim, zanim przystąpiłbym do pracy, musiałbym być po bardziej szczegółowych rozmowach i z producentem, i z reżyserem. Jednak jeszcze nie rozmawiałem z konkretnym twórcą o tym pomyśle. Taka inicjatywa pojawiła się na jednym ze spotkań promujących przekład. Wyraziła ją znakomita producentka, Ewa Puszczyńska. Mówię więc też o tym pomyśle dlatego, że może dzięki naszej rozmowie znajdzie się wśród reżyserów i reżyserek ktoś, kto słysząc, że Ewa dostrzega sens w tej produkcji, zainteresuje się pomysłem. To karkołomne przedsięwzięcie, ale jesteśmy od spraw niemożliwych, jak mówiliśmy sobie z Mają Kleczewską, reżyserką teatralnej wersji Ulissesa w Teatrze Polskim w Poznaniu, kiedy rozpoczynały się pierwsze próby do spektaklu. Pewnie życzyłbym sobie współpracy z kimś, kto odważy się na rzeczy niekonwencjonalne, trudne, karkołomne właśnie i śmiałe. Być może nic z tego nie wyjdzie, pomysł jest szalony, bo Joyce’a jest bardzo trudno ekranizować, ale kto wie? Johnowi Hustonowi to się udało przy ekranizacji Umarłych, powstał świetny film, trzeba jednak zauważyć, że Umarli to tylko opowiadanie i inna stylistyka literacka, którą łatwiej było przenieść na język filmu niż Ulissesa.

A wracając do twojego pytania, wydaje mi się, że należałoby podążać za bohaterami, ale przede wszystkim za głównym bohaterem – Leopoldem Bloomem. Maja Kleczewska w jednej z rozmów telefonicznych powiedziała mi, że moja uwaga: „Idźcie za Bloomem”, pomogła przezwyciężyć jej, aktorom i pozostałym realizatorom pewien impas w pracy nad adaptacją.

KK: Zarówno Maja Kleczewska, jak i Zbigniew Libera, a także aktorzy bardzo pozytywnie mówili zarówno o twoim tłumaczeniu, jak i podkreślali wagę Łodzi Ulissesa, którą pisałeś, kończąc pracę nad przekładem.

MŚ: Dopiero przy tej realizacji poznałem Maję i Zbyszka. Oni wszyscy bardzo pięknie się zachowali, jak na profesjonalistów przystało! Wszyscy traktowaliśmy się z szacunkiem i słuchaliśmy się nawzajem. Zostawiłem im pełną swobodę, odpowiadałem wtedy, kiedy byłem pytany o zdanie. Mimo że formalnie nie musieli, zapytali mnie o kilka zmian adaptacyjnych, które odchodziły trochę od samego Joyce’a, jednak chcieli wiedzieć, co ja myślę o tych zmianach i czy się na nie zgadzam.  Zgodziłem się, uznałem, że pomysł adaptacyjny, który mają, jest być może jedynym wyjściem z sytuacji, i wtedy udało się sfinalizować ten projekt. Spektakl jest i będzie grany, zbiera dobre recenzje, widownia dopisuje.

KK: Ten zamysł adaptacyjny polegał na przeniesieniu akcji w realia Poznania?

MŚ: Tak, choć, zamysł jest też taki, że gdy będą grać w Lublinie na przykład, to będą odnosić do tamtejszych realiów, polityków, sytuacji – żeby dzięki temu zabiegowi uzyskać łączność między czasami, w których rozgrywa się akcja Ulissesa a współczesnością. I być może nie było na to innej rady. Ma to pewnie jakieś minusy, ale plusów jest więcej, bo publiczność śmieje się, rozumie mechanizmy, sposób działania postaci, ich ludzką psyche, a więc to, co od czasów Ulissesa de facto się nie zmieniło. Przeniesienie akcji do Poznania właściwie potwierdza tę aktualność. W Ulissesiejest na przykład mowa o obsesji jednego z urzędników, dotyczącej budowy linii tramwajowej. Właściwie to jest jednak pomysł Blooma, żeby wybudować linię łączącą port z targiem bydlęcym, on jest jego orędownikiem, w spektaklu pojawia się natomiast nazwisko jednego z prezydentów Poznania, który też obiecywał linie tramwajowe… i oczywiście na widowni wybuchają gromkie brawa. Te dwa pomysły się zbiegły – rzeczywiście były obecne w Ulissesie i rzeczywiście taki pomysł miał prezydent Poznania. Była to modelowa współpraca między realizatorami i autorem przekładu adaptowanego. I gdybym miał myśleć o jakichś filmowych konstrukcjach, to nie wyobrażam sobie, żeby to mogło w jakikolwiek inny sposób się układać. Tym bardziej, że praca jest długotrwała, pełna wyzwań, ale porywająca, nowatorska, więc jeśli znaleźliby się chętni i pieniądze – kto wie, na pewno jest to kuszące.

KK: Hasło podążania za bohaterem nasuwa mi pewną refleksję: czy takie lub podobne doświadczenie, jak doświadczenie bohaterów „Ulissesa”, włóczęga, spotkania, rozmowy, ciągły kontakt i obecność byłoby dziś możliwe? Dotknięcie życia w jego biologizmie, animalizmie nadal jest możliwe? Czy my między innymi poprzez rozwój technologii, zapośredniczenie kontaktu i komunikacji nie za bardzo oderwaliśmy się od nas samych w takim czysto fizycznym, cielesnym wymiarze?

MŚ: To jest zasadne, mądre pytanie, utrudniające trochę pracę i pisarzom, i tłumaczom, i scenarzystom, i dramaturgom – bo mamy narzędzie, które nie jest właściwie tylko narzędziem. Przywołam tu słowa Davida Bowie: to jest obca forma życia, It’s an alien life form. I jak dotąd Bowie niewiele minął się z prawdą. To się rozrasta jak swoista tkanka „rakowata”, trochę poza naszą kontrolą, jeśli oczywiście ludzkość uznać za jeden wielki organizm. Rzecz jasna w sztuce czy w filmie na podstawie Ulissesa można by zastosować różne zabiegi „odcinające od technologii”, na przykład współczesnemu Bloomowi wyczerpuje się bateria w telefonie albo celowo odrzuca telefon – jeśli ten cyfrowy element świata utrudniałby bohaterom ich włóczęgę, obecność, biologizm. Myślę, wobec tego, że gdyby szukać takiej filmowej adaptacji, to można by pomyśleć o jakimś rodzaju parafrazy Ulissesa, nie o dosłownym trzymaniu się tekstu. Nawiasem mówiąc, literackie próby tego rodzaju już się kilkakrotnie pojawiały, trochę pewnie z okazji minionego już stulecia wydania Ulissesa, ale nie tylko. Była na przykład taka powieść współczesna wzorowana na Ulissesie, jeśli chodzi formę i strukturę, ale akcja przeniesiona została w czasy współczesne do Nowego Jorku, więc może wcześniej czy później ktoś się pokusi o  filmową, serialową parafrazę Ulissesa.

KK: Gdzie widziałbyś miejsce akcji – w Łodzi?

MŚ: Nie myślałem o tym jeszcze tak szczegółowo, ale jeśli miałbym wskazać, gdzie serial ma się dziać, to byłbym rozdarty między Łodzią i Warszawą, ale że Łódź znam lepiej, to może w Łodzi bym tę akcję osadził.. To jest miasto w moim przekonaniu przez swoją prowincjonalność i różne aspiracje i niektóre koleje losu podobne w atmosferze do Dublina, choć oczywiście historia Łodzi i Dublina to są dwie różne bajki. Dublin założono w okolicach dziewięćsetnego roku i to jest miasto portowe, a Łódź to miasto nad rzeką, której nie ma… Ale jeśli idzie o atmosferę i czasy, a mam na myśli czasy mojego dzieciństwa czy młodości, mój stosunek do Łodzi, kiedy czytałem „Ulissesa” po raz pierwszy, był bardzo podobny do tego, jaki Joyce żywił do Dublina. W tym sensie, myślę, mógłbym się doszukać paru analogii w ewentualnej adaptacji serialowej.

KK: Łączysz doświadczenie tego, kto tworzy, pisze, z doświadczaniem twórczego działania w obrębie tłumaczenia. Zastawiam się, czy jako pisarz i scenarzysta korzystasz z warsztatu, doświadczeń, może innych inspiracji płynących od pisarzy, których książki tłumaczysz. Jako tłumacz poddajesz te książki niezwykle uważnej i wielopoziomowej lekturze. Czy zjawisko takiej „wymiany” istnieje w twoim doświadczeniu?

MŚ: Nie odpowiem  wprost. To ciekawe pytanie, a odpowiedź nie jest zero-jedynkowa, bo też trudno jednoznacznie wskazać, kiedy i gdzie ta wymiana, o której mówisz, nastąpiła. Mogę opowiedzieć jak i nad czym pracuję – w każdej z aktywności literackich zapewne tego typu transferowe zjawiska  zachodzą, choć zaznaczę, że praca tłumacza bywa tak wyczerpująca, że nie zawsze pozwala na jednoczesne robienie czegoś innego. Jednak kończąc przekład Ulissesa, pisałem Łódź Ulissesa. Na początku myślałem, aby każdy rozdział napisać stylem Joyce’a, czyli każdy rozdział powinien być w trochę innym stylu, tak jak to jest w Ulissesie, ale przede wszystkim uznałem to za pretensjonalne, za jakąś próbę puszenia się: „Zobaczcie państwo, jak potrafię naśladować swojego autora”. Rozsądnie więc zrezygnowałem z tego pomysłu, a od tamtej pory twórczo, z autorskich rzeczy, napisałem w ciągu ostatnich trzech lat właściwie tylko jedną – posłowie do nowego, drugiego, wydania Opowiadać dalej Johna Bartha. I nawet do tego podchodziłem z niejakim lękiem, czy znajdę w sobie tyle sił, żeby wyjałowiony po strasznie męczącej pracy nad tłumaczeniem i nad Łodzią… napisać coś własnego. To we mnie żyje, chodzę z tym, mam świadomość potencjału, który tkwi w literaturze, a który mało kto pokazał w tamtych czasach tak dobrze jak Joyce. Pewnie więc gdzieś to wykorzystam. Na razie wróciłem do pracy nad scenariuszem serialu, który prawdopodobnie będzie nosił tytuł Gra z cieniem. Kiedy zaczęliśmy pracę z reżyserem i z ekipą, trzeba było poskracać odcinki. Przeczytałem je na nowo, wróciłem do tekstu sprzed 10 lat temu, co mnie pochłonęło. To już jest inna praca, bardziej kosmetyczna czy krawiecka, zespołowa, tu trzeba coś przyciąć, tu coś dodać, tu poszerzyć, tu skrócić. Generalnie jednak skracaliśmy. Mimo to uważam, że to nadal praca jak najbardziej twórcza, literacka, wymagająca przemyśleń. A jednocześnie też wyczerpująca, bo lektura scenariusza do trzynaście odcinków, około dziesięciu godzin filmu, sześćset stron tekstu i ponad sto postaci!

Może te literackie inspiracje wykorzystuję bardziej w pracy nad różnymi tekstami. Pracuję obecnie nad rozbudowanym posłowiem do jednej z powieści, którą teraz tłumaczę i która prawdopodobnie ukaże się w przyszłym roku – ale więcej powiedzieć nie mogę. A jeśli to wszystko się powiedzie, po jakimś odpoczynku, wrócę do innych pomysłów – mam koncepty powieściowe, scenariuszowe, nawet teatralne oraz dramaturgiczne, ale one są w strefie szufladowej. Nie śpieszy mi się.

KK: Czy te „udręki twórcze”, zmagania z tekstem tłumaczonym lub z pustym ekranem, który chce się zapełnić, są porównywalne? Czy któraś jest bardziej doskwierająca? Któraś później przynosi więcej satysfakcji?

MŚ: Doświadczam albo przyjemności z pokonania pewnego impasu, znalezienia twórczego rozwiązania, albo frustracji, gdy to się nie udaje. To jest na pograniczu bólu i rozkoszy – robota twórcza to dla mnie rodzaj sadomasochistycznej pracy. Ale to jest porównywalne, ja przynajmniej traktuję przekład jako absolutnie równoprawną formę literacką, porównywalną do twórczości oryginalnej. Ona oczywiście ma trochę inne korzenie, punkt wyjścia, ale wbrew pozorom to się tak niewiele różni, że tu nie ma żadnych ogólnych reguł. Czasami mi się wydaje, że pisanie idzie o wiele szybciej i bywa łatwiejsze, a czasami przekład stawia taki opór, że masz ochotę zmienić zawód. Zależy to od dnia, książki, weny, diabli wiedzą czego. Nie widzę specjalnych różnic – i męka jest podobna, i przyjemność.

  1. W czasie lektury Ulissesa w twoim przekładzie miałam poczucie, jak pewnie większość czytelników, że każdy, nawet niewielki fragment, który przeczytałam, uruchamiał we mnie całą masę kontekstów, odwołań, niekoniecznie uwzględnionych przez Joyce’a bezpośrednio. Twoje tłumaczenie uruchamia w odbiorcy polskiego przekładu konteksty jemu dostępne, w szwedzkim czy francuskim przekładzie są to pewnie odniesienia bliskie tamtemu doświadczeniu kulturowemu. Ale dla mnie twoje tłumaczenie zamienia poniekąd te słowa w „opalizujące przedmioty”, które w odbiorze czytelniczym zaczynają się mienić. Można podjąć z nimi swoistą grę, do której zresztą zapraszają, zupełnie jakby mówiły: „zobacz, teraz jestem tym, a teraz znaczę coś innego, a za chwilę znowu się zmienię” – podobne zjawisko zachodzi w teatrze formy, gdy na scenie pojawiają się na przykład znane z codziennego doświadczenia przedmioty. Są tym, co wprost możemy z nich wyczytać, mają swoją materialność, wizualność i funkcjonalność, ale jednocześnie w toku gry ich znaczenie się zmienia, zaczyna opalizować – wizualnie pozostają sobą, aby za chwilę, po zmianie kontekstu, nabrać innego znaczenia. I tak nas uwodzą i zwodzą, nie pozwalając na jedno odczytanie.

MŚ: Uważam, że to bardzo trafne porównanie, ale ja tu tylko podążałem za Joyce’m. Jeśli mi się to udało, to dziękuję. Spotykałem się jednak z zarzutem, że ten przekład jest trochę peryfrastyczny, że on objaśnia. Starałem się, żeby tych miejsc było jak najmniej. Podążałem drogą, o której mówimy, czyli używania takiego wokabularza, doboru słów – bo leksyka jest tu bardzo istotna – żeby działanie tekstu było jak najbliższe oryginałowi i najdokładniej przypominało działanie tekstu Joyce’a. Często wymagało to zastosowania opalizacji, o której mówisz, ale w trochę innych miejscach i kontekstach niż czynił to Joyce. Taki zabieg był konieczny ze względu na różnice językowe, kulturowe, brzmieniowe i na to, co powiedziałaś o odbiorze tego świata w umyśle czytelnika. Tłumacząc, myślałem po polsku, mając na uwadze odbiorcę i jego skojarzenia. A te, nawet jeśli różnią się czasami od skojarzeń, które wywołuje oryginał, to dobrze, bo adresowane są do czytelnika z innej epoki. Jeśli wrażenie jest takie, jak mówisz, to mam powody do zadowolenia. Może ktoś do Ulissesa podejść inaczej, nie mam wątpliwości, że to nie jest ostatni polski przekład Ulissesa. Kolejny tłumacz wymyśli to inaczej po swojemu, zrobi z tego inną książkę po prostu, ale to też dobrze, bo takie derridiańskie rozplenianie sensów w literaturze chyba na tym polega, wzbogaca ją, pozwala jej żyć, jest transfuzją myśli, interpretacji, dialogu.

KK: Ulisses owiany jest sławą lektury, której nie da się przeczytać do końca. Dlatego szczególnie ważna jest jej żywotność, którą uruchomiło twoje tłumaczenie. Ulisses dobrze się sprzedaje, w październiku ukaże się drugie wydanie. To „przysługa”, którą oddałeś Joyce’owi. Dzięki twojemu tłumaczeniu, w którym zwróciłabym uwagę na uwypuklenie poczucia humoru oraz dowcipu obecnych w książce, ale też pasji i empatii, z jaką o niej opowiadałeś na licznych spotkaniach, Joyce wrócił do obiegu czytelniczego.

MŚ: Zdarza się, że niektórzy żyjący autorzy dziękują tłumaczom! A tak na serio Ulisses jest książką pełną humoru, komizm spotyka się tu z tragedią, powieść się nimi mieni. Powieść Joyce`a jest trochę kameleonowata – opalizacja, którą przywołałaś, świetnie to oddaje. Zależy zatem przyjrzeć się tej powieści i wybrać motyw przewodni. To chyba najlepszy sposób na lekturę tej książki. Jeśli ją czytamy kolejny raz – bo to powieść do wielokrotnej lektury – możemy się skupić na jednej postaci albo na wątku i śledzić jak on się plecie, trochę lekceważąc inne. W każdym razie, co by nie myśleć o moim tłumaczeniu, udało się ożywić Joyce’a. Mnóstwo czytelników wróciło do Ulissesa, w ogóle do Joyce’a, nie wszyscy z zachwytem, ale nie chodzi przecież o to, aby wszyscy mieli jednakowe opinie. Ale też wiele osób wróciło do pierwszego przekładu Macieja Słomczyńskiego. Księgarze, hurtownicy, czytelnicy pytają o książkę, wydawnictwo zdecydowało się więc na dodruk. To ogromny sukces Joyce’a, bo w dzisiejszych czasach kilka tysięcy sprzedanych egzemplarzy takiej książki i kilka tysięcy sprzedanych egzemplarzy Łodzi Ulissesa oznacza już bestseller.

KK: Łódź Ulissesa po prostu znakomicie się czyta! Dajesz przestrzeń odbiorcy, ale zapraszasz do swojej przestrzeni, pokazujesz, z czym się zmagasz i zostawiasz miejsce dla czytelnika, być może po to, aby też się pozmagał, zastanowił się, wrócił do tego, co przyciągnęło jego uwagę. Niewątpliwie jest to impuls do samodzielnej refleksji.

MŚ: Staram się być gościnny i staram się, że zacytuję tytuł jednej z książek Jerzego Jarniewicza, pokazać „gościnność słowa” Jamesa Joyce’a. Jest tak jak mówisz, zapraszam czytelnika Łodzi Ulissesa do dialogu i otwieram takie przestrzenie, które mam nadzieję, że po lekturze tej książki czytelnik może próbować sam sobie zwiedzać czy otwierać. Łódź Ulissesa mogłaby być jeszcze dłuższa, ale chciałem wyważyć proporcje w podobnie harmonijny sposób jak zrobił to Joyce w „Ulissesie”, czyli nie chciałem czynić z tej książki wyłącznie przeglądu problemów translatorskich. Ogromnie mi miło, że ta książka znajduje czytelników, a jury Nagrody im. Pierwszego Rektora UŁ prof. Tadeusza Kotarbińskiego uznało ją za najlepszą książkę humanistyczną 2021 roku. Nasłuchałem tam wielu komplementów, także od współnominowanych, co sobie wysoko cenię.

KK: Zmienię nieco temat, a właściwie powrócę do wątku, który już podjęliśmy i porzuciliśmy – jak to w rozmowie-włóczędze bywa. Zapytam o kwestię wydawałoby się z pozoru oczywistą – co według ciebie sprawia, że postaci występujące w Ulissesie mogą nam być nadal bliskie?

MŚ: Przede wszystkim Joyce podkreśla nasz animalizm. Rozmawialiśmy wcześniej o telefonii komórkowej, o obecnych czasach, które odczłowieczają nas trochę na przykład poprzez zapośredniczanie kontaktów z drugim człowiekiem. W czasach Joyce’a jeszcze było to niewielkie zagrożenie, trudno go winić za to, że nie przewidywał tego, co się może stać z człowiekiem za sto lat. Ale Ulisses z tego powodu jest książką, która może mieć takie bardzo współczesne echo. Zapominamy dziś często kim jesteśmy – a jesteśmy najpierw zwierzętami, ssakami! Joyce przypomina to w sposób naturalistyczny, między innymi ze względu na epokę, w której powstała ta powieść. Nie ma takiej wydzieliny ludzkiej, która by się w Ulissesie nie pojawiła. Zwierzęcość, ale też seksualność ludzka z wydzielinami związana. To także nasza twarz, kiedy jemy w restauracji, a właściwie pożeramy – myślę o słynnej scenie w czasie lunchu, która wzbudza w Bloomie przerażenie pomieszane z obrzydzeniem. Z drugiej strony Joyce przypomina, że jesteśmy także zwierzęciem zdolnym zarówno do poświęceń, jak i najgorszych zbrodni. W Ulissesie nikt nikogo nie morduje, ale informacje o zbrodniach płyną ze świata, z zewnątrz. Docierają do miejsca akcji, czyli Dublina, za pośrednictwem prasy, telegrafu, opowieści, zdjęć. Jest mowa nawet o katastrofach, nawet klimatycznych – Joyce zahacza o susze w Palestynie. Człowiek w Ulissesie jest człowieczy, jest pokazany, z całym inwentarzem, który go czyni człowiekiem, złem, dobrem, choć to jeszcze nie jest człowiek zmechanizowany.

KK: Tak, to jest człowiek „bezpośrednio obecny”, słuchający i wchodzący w interakcje.

MŚ: Jak najbardziej. Powieść jest osadzona w kulturze, w której wymiana myśli dokonuje się bezpośrednio, nawet jeśli czasem to są myśli błahe. Dzisiejsza kultura mocno nam uprzedmiotawia człowieka i go atomizuje, więc Ulisses może tu być pomocny, przypominając, kim jesteśmy. Czy taka refleksja cokolwiek zmieni? Mam poważne wątpliwości. Uważam, że jesteśmy w okresie przejściowym i mamy ogromne trudności ze zdefiniowaniem współczesności, która nas trochę wyprzedziła. A na to, co się stało z nami w ostatnich kilkudziesięciu latach jako z ludzkością w ogóle nie byliśmy przygotowani, ani prawnie, ani moralnie, ani kulturowo, ani w żaden inny sposób. Wypuściliśmy tego dżina z butelki i nie bardzo możemy w tej chwili nad nim zapanować. Ale ja myślę sobie, i podzielam obawy takich pisarzy jak Philip Dick na przykład, który na ten temat pisał już w latach 60., że powinniśmy się starać ocalać w sobie człowieczeństwo. Czy takie człowieczeństwo, o jakim pisze w Ulissesie Joyce? W pewnej mierze tak.

Powinniśmy być niezwykle ostrożni w posługiwaniu się tym, co dziś nazywamy sztuczną inteligencją, choć do inteligencji to jeszcze jej daleko. Czy uda się to powstrzymać na skalę globalną – nie wiem, nikt chyba nie wie, ale każdy indywidualnie może próbować wzbudzić takie refleksje, które skłonią go do spotkań oko w oko z przyjaciółmi w pubie, a nie pisać do siebie smsy, siedząc obok.

KK: Upomnienie się o obecność, nawet, jeśli ona nie zawsze jest „estetyczna” i bywa uwierająca jednak decyduje o tym kim jesteśmy, gdzie jesteśmy i co możemy zrobić. Natomiast w momencie, kiedy nasza obecność jest zbyt „wyestetyzowana” i odsunięta od nas, część naszego jestestwa zostaje nam odebrana, gdzieś „przesunięta”, niedostępna.

MŚ: Ależ oczywiście. Kultura irlandzka w czasach Joyce’a jeszcze bardziej niż dziś, była kulturą nastawioną na wspólne spędzanie czasu, muzykowanie, picie piwa, rozmowy. To była kultura silnie społeczna i to widać doskonale w Ulissesie. Rzecz jasna do nich również dociera, że żyjemy w globalnej wiosze, więc nie potrafią się do końca obronić przed tą inwazją mechanizacji i cyfryzacji, ale sądzę, że nadal są silniej zintegrowani jako społeczność niż na przykład my. Dziś młodym ludziom jest bardzo trudno nawiązać taki prawdziwy, ludzki kontakt ze sobą i z otoczeniem – i ten „wydzielinowy”, i ten duchowy. Mechanizacja, tak w uproszczeniu nazwijmy te procesy, zabija ducha, część tego doświadczenia zostaje nam zatem odebrana. Bohaterowie Ulissesa natomiast ducha bez wątpienia mają.

KK: Gdy na chwilę odsuniemy na bok mistrzowski warsztat Joyce’a, to zostaje człowiek z jego obecnością i chęcią poznania drugiego, Innego. Ale też z samotnością i jednocześnie poczuciem wspólnoty. Człowieka, który w codziennym, bardzo zwyczajnym egzystowaniu namacalnie doświadcza komizmu i tragizmu swojego losu i nie ucieka przed tym. Być może taki właśnie pełny, pozbawiony ozdób, ale jednocześnie w jakiś sposób nadal bliski nam obraz człowieka, wyłania się z lektury Ulissesa. Być może czytanie powieści Joyce’a uświadamia nam nasze potrzeby związane z pełnią i bezpośredniością naszego człowieczeństwa, z których być może nie do końca nawet zdajemy sobie sprawę.

MŚ: Tak myślę, że bardzo często ta potrzeba pozostaje nieuświadomiona albo uświadamiamy ją sobie dopiero, kiedy jest już trochę za późno. W momencie kiedy odczuwamy brak, zaczynamy odczuwać potrzebę… Wiesz, nie chcę jednak powiedzieć, że Ulisses jest lekiem na wszystko…

KK: Nie, oczywiście,  to nie o to chodzi.

MŚ: Brałem udział w spotkaniu w Kolegium Refleksji Humanistycznej, gdzie profesor Dorota Korwin-Piotrowska z Uniwersytetu Jagiellońskiego opowiadała o badaniach pandemicznych, w których studenci zostali poproszeni o przedstawienie książek pozwalających przetrwać trudne czasy. My, uczestnicy Kolegium, również zostaliśmy o to zapytani. Joyce się pojawił – i nie tylko jako moja propozycja. Choć ja oczywiście wymieniłem Ulissesa, bo on kończy się tym słynnym „TAK”, a więc akceptacją także niełatwego i niepięknego losu człowieka, bo zawsze przegrywamy walkę egzystencjalną, ale to wcale nie znaczy, że Ulisses zamyka się na nucie pesymistycznej. Można go odczytywać niezwykle depresyjnie. Bo jaki będzie następny dzień bohaterów? Pewnie podobny… by nie rzec taki sam. Ale „TAK” pada z ust Molly, jednej z bohaterek, która trochę inaczej funkcjonuje. Myślę, że ta scena, ale nie tylko, zaprzecza mizoginii, o którą się Joyce’a oskarża. I owo „TAK” jest tu raczej pogodną akceptacją własnego losu: trudno, życie jest, jakie jest, możemy się tylko starać, aby tę egzystencję sobie i innym uprzyjemnić. Dać od siebie trochę dobra czy szczęścia, ale również sobie. W tym sensie uważam, że Ulisses może być absolutnie książką na „trudne czasy”, bo pokazuje też to, co jest charakterystyczne dla literatury irlandzkiej, z Beckettem włącznie, czyli że to nasze życie jest tak tragiczne, że aż śmieszne i że śmiech jest jednym z nielicznych narzędzi, które pozwalają nam przez te życiowe przeszkody przebrnąć, z lepszym lub gorszym skutkiem, ale chociaż bez popadnięcia w obłęd.

KK: Aby się śmiać, potrzebna jest akceptacja, a ona z kolei wymaga odwagi i świadomości.

MŚ: No właśnie, trzeba najpierw zaakceptować siebie i swoje człowieczeństwo, a później można się terapeutycznie śmiać.

KK: W tym kontekście można odczytać monolog Molly, który nie jest przecież o tym, że życie jest piękne, i też powiedzieć mu „tak”, bo chociaż życiu daleko jest do bajki, to mówię mu „zgoda”. Trzeba mieć odwagę, jak Molly, żeby zmierzyć z losem, z tym, co życie niesie, a gdy jesteśmy tego świadomi – zaakceptować je i swoje człowieczeństwo, ze wszystkimi jego wzlotami i upadkami… jak Molly.

MŚ: Oczywiście, masz rację. To jest monolog kobiety, która doświadczyła życia i wie, że ono nie składa się wyłącznie z sypanych pod nogi płatków róż. Mimo to je akceptuje, robiąc to niejako wbrew rozumowi. Jest w tej akceptacji pochwała życia i dostrzeżenie tego, co możemy nazwać „tajemnicą”, której oddajemy cześć, bo jest wyższa od nas. Czy jesteśmy wierzący, czy nie. Tako rzecze Molly.

KK: Autor niczego odbiorcom nie narzuca, nie preferuje żadnej opcji, ideologii, nie daje recept na „udane człowieczeństwo”.

MŚ: Tak! Joyce odżegnywał się od politycznych, kulturowych i ideologicznych skrajności. Myślę, że potwierdza to wybór Blooma na głównego bohatera tej powieści. Żyda i nie-Żyda, Obcego i nie-Obcego jednocześnie. Przecież jeden z głównych problemów tej powieści, a Joyce go doskonale opisuje, to pokazanie, jak bardzo trudno jest zaakceptować drugiego człowieka jako „nie-ja”, pomijając już jego kolor skóry, płeć, pochodzenie, status społeczny. Zaakceptowanie „nie-ja” jest po prosu samo w sobie piekielnie trudne. I to też może być jakiś ważny kontekst w naszych osobistych zmaganiach.

Przede wszystkim jest to jednak wielkie osiągnięcie Joyce’a, bo ostatecznie nie wiem, czy Bloom daje się bardziej lubić niż Steven, pewnie tak, ale chyba najbardziej z tej trójki bohaterów daje się lubić Molly. Mimo tego, że ona ma „swoje za uszami”, nie tylko dlatego, że zdradza męża. Istotne jest to, co Joyce bezbłędnie pokazuje – nikt nie jest doskonały – cytując Billy’ego Wildera – i że wymaganie doskonałości od człowieka jest pewnym nadużyciem. Ważniejsze niż to, że Molly spełnia swoje pragnienia seksualne, tak samo istotne jak sytość czy bezpieczeństwo, jest to, że najbliższego jej człowieka, czyli Blooma, jednak kocha i naprawdę szanuje, mając mu wiele do zarzucenia. Ma odwagę spojrzeć na niego i na siebie bez oczekiwania doskonałości. Wypowiada swoje „TAK”, odnosząc je też do Blooma. Finis.

KK: TAK.

Redakcja

Redaktor naczelny – Andrzej Strąk

Redaktor prowadzący – Mateusz Sidor

adres: Roosevelta 17, 90-056 Łódź. 

telefon: 42 636 68 38

e-mail: redakcja@tygiel-kultury.pl

→ więcej informacji

connect with us

logo_ministerstwo_150
ŁÓDŹ 150